曾筠涵 / 整理
劉曉波、709律師大抓捕，許多人可能對這些中國維權人士的故事不陌生，但他們背後的家屬，卻鮮為人知。這些女性抗爭者是如何從家屬，一步步走向抗爭之路？她們的故事，與男性抗爭者又有何不同？
「人與政權的鬥爭，就是記憶與遺忘的鬥爭。」《她們的征途》這本書深刻、立體描繪中國社會運動中的女性抗爭者故事。本週燦爛時光會客室邀請到這本書的作者、中國女權作家－趙思樂，與我們細談「像苔蘚一樣生存、像蟋蟀一樣歌唱」的中國社會運動，還有這些女性與她的故事。
她們的征途書寫女性抗爭者 看見中國民間運動起迭
「有權力的人最怕被記錄。」管中祥提及這句艾曉明曾說過的話，那趙思樂為甚麼開始寫這些故事？趙思樂回應，最初就是想寫女性抗爭者，將自己所能接觸到、最有故事、最熟悉的這些人，她們的故事挖掘出來。
其實她採訪的抗爭者數量超過這本書所收錄的。趙思樂進一步說明，最後成書前，希望可以更宏觀地展現中國民間運動這十幾年來的起迭，因此最後選擇了可反映中國民間運動的「五條主要路徑」。這五條路徑分別是：知識份子、法制維權、公民社會NGO組織、互聯網運動以及草根行動，每條路徑都有一位代表性的女主角。
接著，趙思樂將話題轉回艾曉明的那句話，「但現在反而覺得，曾經我們好像以為可以監督有權力的人，最後卻發現沒有辦法實現。」當局只要封鎖言論渠道、刪帖就可以阻擋。
當媒體也姓黨 無權力者如何保留自身歷史？
那麼這是否表示，媒體無法發揮第四權，其監督政治人員的功能在中國失效？趙思樂回應表示肯定，大多數的主流媒體、電視、報紙都是如此。只有零星的自媒體，可以報導一些不同的新聞，但也有被封鎖的機率。對此現象，趙思樂提出：「既然說，有權力者可以用粗暴的方式修正現實歷史，作為無權力者，應該保留一份自己的歷史。」
管中祥憶起，維權人士北風曾說過當初如何用手機，進行網上圍觀、社會動員、意見表達，那麼這些在近幾年也越來越不可能了嗎？趙思樂表示，大家仍使用這樣的方式，「因為沒有其他的武器。」
她描述，曾有一位709（律師大抓捕）的家屬，有一次被抓、被警察打，困在派出所小房間，最後她跟警察說，「幹嘛欺負我一個傻婆娘，我沒有槍，你們有槍。」接著她湊近身邊的王峭嶺說，「其實我們有槍。」並拿起手機說，「這就是我們的槍。」這是公民弱者僅有的武器。
政治慢熱 女性家屬如何變身抗爭者
本書的主軸女性，管中祥認為，主要有兩種類型，一種是行動者，另一種是家屬，那這兩種類型在面對威權與運動時，是否會展現不同特質？趙思樂表示，並不太會覺得她們是家屬還是行動者，因為當初認識時，她們已在為丈夫抗爭，而且知道自己不僅只是為丈夫，更是為中國民間社會在抗爭，「她們有這個轉變後，就是獨立的抗爭者。」
趙思樂進一步說明，因為社會構建的問題，女性對政治是比較慢熱的，甚至想逃避這些危險，但總會有一些小事件觸發她們。例如，女性權利、地震時孩子受傷的生存問題、身邊姐妹或是六四回憶等等，小小的點會觸發他們，慢慢理解政治正在影響生活，進而一步步走向更深的抗爭運動。
另外，妻子與男性的不同之處在於出發點，她們的出發點經常跟丈夫有關。不同女性都有不同被拉進政治與運動的點，而從一個普通人被捲入政治當中，不得不參與其中，這部分則都是類似。
男性抗爭者驟起驟落 女性抗爭者展現韌性
書中描述了許多親子聯繫，這是女性獨有的嗎？男性與女性是否有不同特質？趙思樂回覆，女性與家庭的連結，顯得比男性更密切。她說，她曾問過不少男性，如何看待抗爭對家庭帶來的問題。他們會說，「小孩都是太太在顧」、「男主外女主內」，這些傳統的性別思想。
她坦言，整體來說，中國民間運動場域在性別觀念依然非常傳統。女性抗爭者會面臨家庭責任、身份性別定型，與抗爭的拉鋸。女性需要自我解釋、也需要向孩子解釋，為甚麼媽媽要做這些事情。
而爸爸通常會對孩子說，什麼事媽媽去處理，爸爸在外面工作。例如，李和平的孩子曾說，「爸爸說等一下回來的意思，就是深夜才回來；爸爸說你們今天不用等、先吃飯，那就是凌晨三點才回家。」這是男性抗爭者的普遍狀況。女性對運動的訴求也會與家庭有連結，例如書中主角寇延丁，會思考「我要把一個怎樣的社會，交給我的小孩。」
而趙思樂認為，更重要的關鍵是，中國是極權社會，極權與父權是一體的，仍傾向男性沙文主義，非常重視男性抗爭者，不重視女性。男性會覺得家國天下，政治抗爭就是男人的事情，因此衝得很前面。
兩相比較，就會發現，男性英雄是驟起驟落、朝生暮死的，但女性不一樣，她從慢熱的狀態，到被政治捲入，然後在裡頭糾結，什麼樣的感受將她拉到抗爭第一線，她在第一線又會有什麼與男性不一樣的表現，這些會展現她們在運動生態上有豐富的層次，也有非常綿長的韌性。透過她的視野、生活，可以見證到，過去運動十幾年的起迭。趙思樂認為，如果書寫像劉曉波這樣經常入獄的抗爭者，故事是連不起來的，但是這些女性給她獨特的觀察視角，可以完成這部作品。
從劉霞到709家屬 趙思樂：抗爭妻子的版本進化
提及劉曉波的妻子——劉霞，趙思樂認為她是抗爭妻子的「初代版本」，非常符合封建傳統女性想像，因為劉霞生活能力很弱。當初，劉曉波被抓走時，他要求劉霞打一個電話，劉霞卻不會打電話。
而對比起709家屬，她們像是「進化」的過程，她們意識到要如何了解這個政權、懂得如何抗爭，甚至只是用手機作為武器去抗爭。
書寫女性抗爭者：更邊緣的路徑 更真實的歷史
這些女性是否為邊緣中的邊緣？趙思樂回應，「所謂的邊緣，反而會成為唯一可行的方案，記錄更真實的歷史。」她認為，若採訪男性抗爭者，他們可能會有很多政治包袱，或英雄形象。女性則非常容易被還原成現實的人。
趙思樂舉例，如果問抗爭妻子為什麼要抗爭，她會冠冕堂皇地說「政府太不合法了，如果按法定去辦，我就不會這樣。」但跟她相處一段時間後，也許在某次開車路上，她會突然說，最痛苦時是幫丈夫處理事情，卻被踢皮球、給臉色，她說自己淚如雨下，不是因為自己受苦，而是因為這些艱難，丈夫以前沒讓她經歷。自己卻還覺得丈夫太偏激、觀念有問題。那瞬間，丈夫被抓的愧疚與艱難一起湧出來。
這瞬間，就會回到一個人的經歷與感情論述，從書寫者的角度會覺得，這是個更容易被理解的人，而非一個民主鬥士、高不可攀的英雄。趙思樂認為，當寫下這些女性故事後，其實是所有的男性、女性、普通人都會有共鳴的。
個案映射制度問題 由女性故事洞見社會面貌
書中寫道，「不論是記者或是律師，都能輕易地看出，在自己面前的不僅僅是一個人，他只是沒有自認倒霉，又碰巧來到我面前的極少數。」「制度性問題還在大量生產著這些只能憑運氣避免的悲劇。」管中祥認為，本書其實要談論的是更大的制度問題，趙思樂如何將這些人鑲嵌在時代裡面，去看他們的經歷，以及這世代造成的故事？
趙思樂說明，這本書橫跨了很長的時間段，她用不同的故事去展現時間段的面貌，以及為何民間會產生這些運動。90年代的緩和期，源自於1989年以後，社會開始緩和，有一些動向緩慢上升，也正是艾曉明接觸並帶回女性主義的時候。而飛速發展運動約在2003至2008年達到頂點，這時候是劉曉波、法制維權、零八憲章、獨立中文筆會、公民社會元年，這些運動在本書上半部達到最頂峰。接著，這本書就到了下半部，急轉直下，2012至2017年經歷連續打壓，發生茉莉花事件、打壓網路運動、709律師大抓捕，以及佔中和太陽花運動的影響，也都呈現在書中。
趙思樂說明，用女性故事反映中國民間運動十幾年的起迭，一個社會舒張，然後又被緊縮、打壓的階段，這本書可以了解中國過去這十幾年的微觀、宏觀生態，從運動視角、運動者打壓者去理解。
習近平上台後的中國民間運動：苔蘚般的生存 蟋蟀般的歌唱
管中祥回應，香港另類媒體從2003、2004的七一遊行後，在2012年達到高峰，這與當時發生的反國教運動、後來的雨傘運動有很大關係，而當時香港的言論自由媒體，也被收購地差不多了。這是否與2012年習近平上台有關係？
趙思樂進一步說明，2012年，習近平接管黨的權利，到2013年初這段時間，立刻發生了打大V事件，微博的大V被抓到電視上認罪，以及後面一系列的打壓相繼開始。甚至佔中、太陽花之後，也發生多個中國NGO組織的打壓、境外NGO的掌控，並在2016年訂立多部法律，包括限縮境外NGO、國家安全法、網路安全法等等都。
管中祥直問，中國民間社會還有力量回應嗎？對此，趙思樂為當前的中國民間運動下了標題，「像苔蘚一樣生存，像蟋蟀一樣歌唱」亦即，長不高、長不大，只要給一點水、一些陽光，就可維持這個社群的存在，這意義思想的存在，而這也是現在唯一可以做到的事。而蟋蟀僅僅是唱給自己聽，或是求偶用，這代表著，唱給社群聽，吸納自己社群的人，一起抱團取暖。
而近期低端人口遭清除的事件，會是新的契機嗎，抑或很快被消除？趙思樂說明，這與過往的公民社會運動不同，以前是為了和平轉型，可以產生中間層能力，吸收底層矛盾，跟上面進行博弈。也就是說，中間層的存在對和平轉型是有效的，一旦把中間層打掉，這些底層的勞工組織、照顧外來人口的組織，之中的矛盾會用較無序、無組織的方式爆發，很隨機，難以預料。
為什麼當記者？ 趙思樂：從小被香港、台灣教壞
接著，管中祥問及，「這是她們的征途，是否也是妳自己的征途？」書中曾寫道，「許多本來只想改變自己命運的律師後來成為吃力不討好的維權律師，我作為一個記者覺得自己大概能理解他們的心路歷程，我們的工作有一個共同點，就是直接跟個案打交道。」當初為什麼要當記者？如何與個案打交道？
趙思樂直言，「被香港、台灣教壞。」因為小時候在廣州可以24小時收到香港電視台，也會看到台灣的名嘴，他們在電視上批評政治人物、贓匹時事，讓她感受到了「話語權」，想著如果可以成為那樣的人，該有多好，可以談論關心的議題。
直到後來長大後，趙思樂才知道，中國的社會與新聞的面貌，她明白，這個新聞想像在中國是不太可能實現的，但心中仍保留這些欲望，希望可以記錄並留存那些自己關心的真實故事，讓更多人知道。「雖然中國沒有那個環境，那些新聞自由的影像，替我留存了關於社會與人生價值的的理想。」
近年來，許多中國學生會到台灣交換，政府是否擔心交換生越來越多會帶來影響？趙思樂的回應是肯定的，她說，陸生要來往台灣，都會有人調查其思想轉變的過程。而對她自己而言，曾見過的民主政治、言論自由的景象已留存，「如果我沒有見過陽光，我可以一輩子在地下生活，但我現在見過陽光了。」這是無法逆轉的命運，她已經知道新聞是可以這樣寫，就不會想回到需要學習自我審查的階段，她甚至很難以忍受自我審查。
女權運動經歷 有助理解受訪對象狀態
趙思樂說，可以深入描寫故事，與自己曾參與運動的經歷有很大關係。她成為中國時政與政治運動的自由撰稿者之前，曾有一段時間在女權NGO組織，後來組織因為女權五姐妹案的打壓而受影響，她就離開了。「某程度我想做更加回應那房間內的大象的事情。」她說自己的命運因為這些打壓而被改變。
而自己的家人曾被抓過，也讓她可以理解這些709妻子的狀態。但是採訪時，這經歷對她來說是採訪的技巧，她描述自己採訪時是「冷酷的」，將這些經歷說出來，看對方是否會回應更多。
另外她也會用長時間的相處，例如王峭嶺曾在開車時說起自己淚如雨下，下一次又在吃早餐時說起，丈夫李和平是做反酷刑運動，所以常會把小冊子帶回家，她曾看過裡面的案例，有時候會想，自己還有沒有機會見到李和平，如果見不到，最無法接受的是，她再也不能告訴李和平，「我現在可以認可你、理解你為何這樣做，我現在可以跟你站在一起。」
趙思樂分析，這故事構成了三個層次，一個義正嚴辭、冠冕堂皇，接著是覺得愧疚於丈夫的層次，而最深的痛是擔心再也見不到丈夫。長時間的相處，才能將一個人的層次拉出來，這並非一次兩小時，一個記者坐在咖啡店裡面就能辦到的。而是要跟受訪者有共同經歷，經過長時間採訪達到信任，甚至對她在不同狀態會說出來的話有所把握的層次，才有可能把一個抗爭者，變成一個真正的人
了解事實的興奮 壓抑面對風險的害怕
「但是你不怕嗎？」被問及採訪的風險，趙思樂回應，「了解到事實的興奮，會隱藏、壓抑住這個怕。」但記者毫無疑問要與受訪者共同承擔生活風險，她也曾與王峭嶺一起被抓，而自己去採訪709家屬時，也留給丈夫委託書，請他可以幫忙代理法律事宜。「不是怕不怕的問題，而是我所做的事情值不值得我承擔風險，而我的答案是值得。」
記錄與書寫：記憶與遺忘的鬥爭 讓微弱的堅持得以生存
管中祥引用書末段落：「艾曉明接著說，就像義大利作家卡爾維諾說的，我們無法講和地獄鬥爭，我們已經在地獄裡了，現在唯一能做的，就是分清楚，哪些東西屬於地獄，哪些東西不屬於，儘量讓那些不屬於的東西，可以存活下來，他說，關於那些記憶的微弱堅持，就是不屬於地獄的東西，如果一個新的社會要長成，必須是讓這種微弱的堅持能夠倖存下來。」
對於這段結尾，趙思樂表示，是與艾曉明前面的一段話有所呼應，米蘭昆德拉是艾曉明的思想精神之源，「人與政權的鬥爭，就是記憶與遺忘的鬥爭。」而讓那些微弱的堅持留存下來，就是她寫這本書的目的。他並非認為這本書現在就可以改變中國，或是讓多少讀者看到。她知道這本書從出版那天起，就他很難到達中國讀者，他們要想辦法搬進海關，才有可能有一小部分人能看到。
她寫書的意義是，當下就有一個真實的、留給未來的人的歷史參考，關於人類如何度過黑暗時代。趙思樂說，「許多黑暗時代、極權時代過去以後，大家以為很多人會寫回憶錄，但其實不會，都會變成不堪回首的記憶。」最後我們可能不知道人類是如何度過最黑暗的納粹德國、東歐，所以應該從現在開始留存證據，讓未來的人知道，即使在最艱難、失落所有價值的時候，我們可以走過去，有人可以堅持下去。
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