兩岸, 燦爛時光會客室

《燦爛時光會客室》第181集:她們為何踏上征途~中國女性對抗權利之路

曾筠涵 / 整理

劉曉波、709律師大抓捕,許多人可能對這些中國維權人士的故事不陌生,但他們背後的家屬,卻鮮為人知。這些女性抗爭者是如何從家屬,一步步走向抗爭之路?她們的故事,與男性抗爭者又有何不同?

「人與政權的鬥爭,就是記憶與遺忘的鬥爭。」《她們的征途》這本書深刻、立體描繪中國社會運動中的女性抗爭者故事。本週燦爛時光會客室邀請到這本書的作者、中國女權作家-趙思樂,與我們細談「像苔蘚一樣生存、像蟋蟀一樣歌唱」的中國社會運動,還有這些女性與她的故事。

她們的征途書寫女性抗爭者 看見中國民間運動起迭

「有權力的人最怕被記錄。」管中祥提及這句艾曉明曾說過的話,那趙思樂為甚麼開始寫這些故事?趙思樂回應,最初就是想寫女性抗爭者,將自己所能接觸到、最有故事、最熟悉的這些人,她們的故事挖掘出來。

其實她採訪的抗爭者數量超過這本書所收錄的。趙思樂進一步說明,最後成書前,希望可以更宏觀地展現中國民間運動這十幾年來的起迭,因此最後選擇了可反映中國民間運動的「五條主要路徑」。這五條路徑分別是:知識份子、法制維權、公民社會NGO組織、互聯網運動以及草根行動,每條路徑都有一位代表性的女主角。

接著,趙思樂將話題轉回艾曉明的那句話,「但現在反而覺得,曾經我們好像以為可以監督有權力的人,最後卻發現沒有辦法實現。」當局只要封鎖言論渠道、刪帖就可以阻擋。

當媒體也姓黨 無權力者如何保留自身歷史?

那麼這是否表示,媒體無法發揮第四權,其監督政治人員的功能在中國失效?趙思樂回應表示肯定,大多數的主流媒體、電視、報紙都是如此。只有零星的自媒體,可以報導一些不同的新聞,但也有被封鎖的機率。對此現象,趙思樂提出:「既然說,有權力者可以用粗暴的方式修正現實歷史,作為無權力者,應該保留一份自己的歷史。」

管中祥憶起,維權人士北風曾說過當初如何用手機,進行網上圍觀、社會動員、意見表達,那麼這些在近幾年也越來越不可能了嗎?趙思樂表示,大家仍使用這樣的方式,「因為沒有其他的武器。」

她描述,曾有一位709(律師大抓捕)的家屬,有一次被抓、被警察打,困在派出所小房間,最後她跟警察說,「幹嘛欺負我一個傻婆娘,我沒有槍,你們有槍。」接著她湊近身邊的王峭嶺說,「其實我們有槍。」並拿起手機說,「這就是我們的槍。」這是公民弱者僅有的武器。

政治慢熱 女性家屬如何變身抗爭者

本書的主軸女性,管中祥認為,主要有兩種類型,一種是行動者,另一種是家屬,那這兩種類型在面對威權與運動時,是否會展現不同特質?趙思樂表示,並不太會覺得她們是家屬還是行動者,因為當初認識時,她們已在為丈夫抗爭,而且知道自己不僅只是為丈夫,更是為中國民間社會在抗爭,「她們有這個轉變後,就是獨立的抗爭者。」

趙思樂進一步說明,因為社會構建的問題,女性對政治是比較慢熱的,甚至想逃避這些危險,但總會有一些小事件觸發她們。例如,女性權利、地震時孩子受傷的生存問題、身邊姐妹或是六四回憶等等,小小的點會觸發他們,慢慢理解政治正在影響生活,進而一步步走向更深的抗爭運動。

另外,妻子與男性的不同之處在於出發點,她們的出發點經常跟丈夫有關。不同女性都有不同被拉進政治與運動的點,而從一個普通人被捲入政治當中,不得不參與其中,這部分則都是類似。

男性抗爭者驟起驟落 女性抗爭者展現韌性

書中描述了許多親子聯繫,這是女性獨有的嗎?男性與女性是否有不同特質?趙思樂回覆,女性與家庭的連結,顯得比男性更密切。她說,她曾問過不少男性,如何看待抗爭對家庭帶來的問題。他們會說,「小孩都是太太在顧」、「男主外女主內」,這些傳統的性別思想。

她坦言,整體來說,中國民間運動場域在性別觀念依然非常傳統。女性抗爭者會面臨家庭責任、身份性別定型,與抗爭的拉鋸。女性需要自我解釋、也需要向孩子解釋,為甚麼媽媽要做這些事情。

而爸爸通常會對孩子說,什麼事媽媽去處理,爸爸在外面工作。例如,李和平的孩子曾說,「爸爸說等一下回來的意思,就是深夜才回來;爸爸說你們今天不用等、先吃飯,那就是凌晨三點才回家。」這是男性抗爭者的普遍狀況。女性對運動的訴求也會與家庭有連結,例如書中主角寇延丁,會思考「我要把一個怎樣的社會,交給我的小孩。」

而趙思樂認為,更重要的關鍵是,中國是極權社會,極權與父權是一體的,仍傾向男性沙文主義,非常重視男性抗爭者,不重視女性。男性會覺得家國天下,政治抗爭就是男人的事情,因此衝得很前面。

兩相比較,就會發現,男性英雄是驟起驟落、朝生暮死的,但女性不一樣,她從慢熱的狀態,到被政治捲入,然後在裡頭糾結,什麼樣的感受將她拉到抗爭第一線,她在第一線又會有什麼與男性不一樣的表現,這些會展現她們在運動生態上有豐富的層次,也有非常綿長的韌性。透過她的視野、生活,可以見證到,過去運動十幾年的起迭。趙思樂認為,如果書寫像劉曉波這樣經常入獄的抗爭者,故事是連不起來的,但是這些女性給她獨特的觀察視角,可以完成這部作品。

從劉霞到709家屬 趙思樂:抗爭妻子的版本進化

提及劉曉波的妻子——劉霞,趙思樂認為她是抗爭妻子的「初代版本」,非常符合封建傳統女性想像,因為劉霞生活能力很弱。當初,劉曉波被抓走時,他要求劉霞打一個電話,劉霞卻不會打電話。

而對比起709家屬,她們像是「進化」的過程,她們意識到要如何了解這個政權、懂得如何抗爭,甚至只是用手機作為武器去抗爭。

書寫女性抗爭者:更邊緣的路徑 更真實的歷史

這些女性是否為邊緣中的邊緣?趙思樂回應,「所謂的邊緣,反而會成為唯一可行的方案,記錄更真實的歷史。」她認為,若採訪男性抗爭者,他們可能會有很多政治包袱,或英雄形象。女性則非常容易被還原成現實的人。

趙思樂舉例,如果問抗爭妻子為什麼要抗爭,她會冠冕堂皇地說「政府太不合法了,如果按法定去辦,我就不會這樣。」但跟她相處一段時間後,也許在某次開車路上,她會突然說,最痛苦時是幫丈夫處理事情,卻被踢皮球、給臉色,她說自己淚如雨下,不是因為自己受苦,而是因為這些艱難,丈夫以前沒讓她經歷。自己卻還覺得丈夫太偏激、觀念有問題。那瞬間,丈夫被抓的愧疚與艱難一起湧出來。

這瞬間,就會回到一個人的經歷與感情論述,從書寫者的角度會覺得,這是個更容易被理解的人,而非一個民主鬥士、高不可攀的英雄。趙思樂認為,當寫下這些女性故事後,其實是所有的男性、女性、普通人都會有共鳴的。

個案映射制度問題 由女性故事洞見社會面貌

書中寫道,「不論是記者或是律師,都能輕易地看出,在自己面前的不僅僅是一個人,他只是沒有自認倒霉,又碰巧來到我面前的極少數。」「制度性問題還在大量生產著這些只能憑運氣避免的悲劇。」管中祥認為,本書其實要談論的是更大的制度問題,趙思樂如何將這些人鑲嵌在時代裡面,去看他們的經歷,以及這世代造成的故事?

趙思樂說明,這本書橫跨了很長的時間段,她用不同的故事去展現時間段的面貌,以及為何民間會產生這些運動。90年代的緩和期,源自於1989年以後,社會開始緩和,有一些動向緩慢上升,也正是艾曉明接觸並帶回女性主義的時候。而飛速發展運動約在2003至2008年達到頂點,這時候是劉曉波、法制維權、零八憲章、獨立中文筆會、公民社會元年,這些運動在本書上半部達到最頂峰。接著,這本書就到了下半部,急轉直下,2012至2017年經歷連續打壓,發生茉莉花事件、打壓網路運動、709律師大抓捕,以及佔中和太陽花運動的影響,也都呈現在書中。

趙思樂說明,用女性故事反映中國民間運動十幾年的起迭,一個社會舒張,然後又被緊縮、打壓的階段,這本書可以了解中國過去這十幾年的微觀、宏觀生態,從運動視角、運動者打壓者去理解。

習近平上台後的中國民間運動:苔蘚般的生存 蟋蟀般的歌唱

管中祥回應,香港另類媒體從2003、2004的七一遊行後,在2012年達到高峰,這與當時發生的反國教運動、後來的雨傘運動有很大關係,而當時香港的言論自由媒體,也被收購地差不多了。這是否與2012年習近平上台有關係?

趙思樂進一步說明,2012年,習近平接管黨的權利,到2013年初這段時間,立刻發生了打大V事件,微博的大V被抓到電視上認罪,以及後面一系列的打壓相繼開始。甚至佔中、太陽花之後,也發生多個中國NGO組織的打壓、境外NGO的掌控,並在2016年訂立多部法律,包括限縮境外NGO、國家安全法、網路安全法等等都。

管中祥直問,中國民間社會還有力量回應嗎?對此,趙思樂為當前的中國民間運動下了標題,「像苔蘚一樣生存,像蟋蟀一樣歌唱」亦即,長不高、長不大,只要給一點水、一些陽光,就可維持這個社群的存在,這意義思想的存在,而這也是現在唯一可以做到的事。而蟋蟀僅僅是唱給自己聽,或是求偶用,這代表著,唱給社群聽,吸納自己社群的人,一起抱團取暖。

而近期低端人口遭清除的事件,會是新的契機嗎,抑或很快被消除?趙思樂說明,這與過往的公民社會運動不同,以前是為了和平轉型,可以產生中間層能力,吸收底層矛盾,跟上面進行博弈。也就是說,中間層的存在對和平轉型是有效的,一旦把中間層打掉,這些底層的勞工組織、照顧外來人口的組織,之中的矛盾會用較無序、無組織的方式爆發,很隨機,難以預料。

為什麼當記者? 趙思樂:從小被香港、台灣教壞

接著,管中祥問及,「這是她們的征途,是否也是妳自己的征途?」書中曾寫道,「許多本來只想改變自己命運的律師後來成為吃力不討好的維權律師,我作為一個記者覺得自己大概能理解他們的心路歷程,我們的工作有一個共同點,就是直接跟個案打交道。」當初為什麼要當記者?如何與個案打交道?

趙思樂直言,「被香港、台灣教壞。」因為小時候在廣州可以24小時收到香港電視台,也會看到台灣的名嘴,他們在電視上批評政治人物、贓匹時事,讓她感受到了「話語權」,想著如果可以成為那樣的人,該有多好,可以談論關心的議題。

直到後來長大後,趙思樂才知道,中國的社會與新聞的面貌,她明白,這個新聞想像在中國是不太可能實現的,但心中仍保留這些欲望,希望可以記錄並留存那些自己關心的真實故事,讓更多人知道。「雖然中國沒有那個環境,那些新聞自由的影像,替我留存了關於社會與人生價值的的理想。」

近年來,許多中國學生會到台灣交換,政府是否擔心交換生越來越多會帶來影響?趙思樂的回應是肯定的,她說,陸生要來往台灣,都會有人調查其思想轉變的過程。而對她自己而言,曾見過的民主政治、言論自由的景象已留存,「如果我沒有見過陽光,我可以一輩子在地下生活,但我現在見過陽光了。」這是無法逆轉的命運,她已經知道新聞是可以這樣寫,就不會想回到需要學習自我審查的階段,她甚至很難以忍受自我審查。

女權運動經歷 有助理解受訪對象狀態

趙思樂說,可以深入描寫故事,與自己曾參與運動的經歷有很大關係。她成為中國時政與政治運動的自由撰稿者之前,曾有一段時間在女權NGO組織,後來組織因為女權五姐妹案的打壓而受影響,她就離開了。「某程度我想做更加回應那房間內的大象的事情。」她說自己的命運因為這些打壓而被改變。

而自己的家人曾被抓過,也讓她可以理解這些709妻子的狀態。但是採訪時,這經歷對她來說是採訪的技巧,她描述自己採訪時是「冷酷的」,將這些經歷說出來,看對方是否會回應更多。

另外她也會用長時間的相處,例如王峭嶺曾在開車時說起自己淚如雨下,下一次又在吃早餐時說起,丈夫李和平是做反酷刑運動,所以常會把小冊子帶回家,她曾看過裡面的案例,有時候會想,自己還有沒有機會見到李和平,如果見不到,最無法接受的是,她再也不能告訴李和平,「我現在可以認可你、理解你為何這樣做,我現在可以跟你站在一起。」

趙思樂分析,這故事構成了三個層次,一個義正嚴辭、冠冕堂皇,接著是覺得愧疚於丈夫的層次,而最深的痛是擔心再也見不到丈夫。長時間的相處,才能將一個人的層次拉出來,這並非一次兩小時,一個記者坐在咖啡店裡面就能辦到的。而是要跟受訪者有共同經歷,經過長時間採訪達到信任,甚至對她在不同狀態會說出來的話有所把握的層次,才有可能把一個抗爭者,變成一個真正的人

了解事實的興奮 壓抑面對風險的害怕

「但是你不怕嗎?」被問及採訪的風險,趙思樂回應,「了解到事實的興奮,會隱藏、壓抑住這個怕。」但記者毫無疑問要與受訪者共同承擔生活風險,她也曾與王峭嶺一起被抓,而自己去採訪709家屬時,也留給丈夫委託書,請他可以幫忙代理法律事宜。「不是怕不怕的問題,而是我所做的事情值不值得我承擔風險,而我的答案是值得。」

記錄與書寫:記憶與遺忘的鬥爭 讓微弱的堅持得以生存

管中祥引用書末段落:「艾曉明接著說,就像義大利作家卡爾維諾說的,我們無法講和地獄鬥爭,我們已經在地獄裡了,現在唯一能做的,就是分清楚,哪些東西屬於地獄,哪些東西不屬於,儘量讓那些不屬於的東西,可以存活下來,他說,關於那些記憶的微弱堅持,就是不屬於地獄的東西,如果一個新的社會要長成,必須是讓這種微弱的堅持能夠倖存下來。」

對於這段結尾,趙思樂表示,是與艾曉明前面的一段話有所呼應,米蘭昆德拉是艾曉明的思想精神之源,「人與政權的鬥爭,就是記憶與遺忘的鬥爭。」而讓那些微弱的堅持留存下來,就是她寫這本書的目的。他並非認為這本書現在就可以改變中國,或是讓多少讀者看到。她知道這本書從出版那天起,就他很難到達中國讀者,他們要想辦法搬進海關,才有可能有一小部分人能看到。

她寫書的意義是,當下就有一個真實的、留給未來的人的歷史參考,關於人類如何度過黑暗時代。趙思樂說,「許多黑暗時代、極權時代過去以後,大家以為很多人會寫回憶錄,但其實不會,都會變成不堪回首的記憶。」最後我們可能不知道人類是如何度過最黑暗的納粹德國、東歐,所以應該從現在開始留存證據,讓未來的人知道,即使在最艱難、失落所有價值的時候,我們可以走過去,有人可以堅持下去。

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