原民, 燦爛時光會客室

《燦爛時光會客室》第190集:凱道反抗一週年,原住民轉型正義下一步?

曾筠涵 / 整理

去年此時,燦爛時光會客室曾到凱達格蘭大道訪問Panai Kusui(巴奈庫穗)、Mayaw Biho(馬躍比吼)。沒想到一轉眼已過一年,他們原本在凱道人行道上,現在被迫遷移到二二八紀念公園的捷運出口處。許多人也參與靜坐聲援,對原住民族傳統領域提出要求,抱持期待,甚至行政院長賴清德也到過現場,但這問題仍是原地踏步,沒有任何進展。

本週燦爛時光會客室節目,在一年後訪問Mayaw Biho(馬躍比吼),談談談這一年來的心路歷程,他所看到的台灣社會變化,更重要的是,一年之後似乎沒什麼進展,那是為何而繼續進行下去?

抗爭一週年後 凱道原民仍不放棄希望

管中祥問及馬躍這一年來的抗爭心情,抱持著樂觀還是悲觀的態度?馬躍說,「能夠(靜)坐那麼久也是一種記錄,還是要勇敢快樂地面對。」

兩人談及,澳洲原住民抗爭了三十幾年,馬躍認為台灣原住民才做了一年,做了不一定有希望,但沒有做肯定不會有希望。將時間放長遠,例如高一生、Losin Watan,七十年前就開始努力了,但他們努力的結果是被槍決。「我們還活著的,更要努力去做。」

成功不在一步到位 日常累積放眼百年世代

在這漫長的抗爭過程,難道沒有感受到沮喪失望的時刻嗎?馬躍說,阿美族比較靠海邊,族裡的老人家常說,來到都市,一定會受傷跌倒,但是再怎樣也不要傷心難過。因為不管發生多大的事情,明天的太陽還是會在一樣的地方、一樣的大小會升起。「不會因為你傷心難過,太陽就不會出來啊,太陽不會等你。」展現了原住民族的樂觀特質。

在凱道靜坐時,常有人路過,不管藍的、綠的,都會對他們有批評指教,「都沒有關係啊。」每天只要20個人經過、討論,透過小講談,每天可以影響30個、50個。如果放遠100年來看,馬躍說他不相信做100年不會改變。「成功可能不會在我們身上,沒關係,後面還有年輕人,大家的努力一定可以看得到改變。」

「我們每天坐櫃檯,臉總不能臭臭的,我們提醒自己,看得到年輕人就是希望。」 平常不時也會看到老人家從花蓮到台大醫院看病,帶著部落的菜、一些芭蕉順路探訪,馬躍認為「他帶芭蕉給你其實就是一種支持。」

馬躍認為,影響力可以從一個點逐漸擴大,現在就有很多學生前來訪問報導,如北一女的學生在校刊寫了凱道專訪,「很多力量都在這裡。」

台灣轉型正義舞台 獨缺原住民歷史視角

面對相關議題時,也會遇到立場強硬的族人,不乏按喇叭或罵三字經。但馬躍認為,漸漸地開始有些年輕人會想要多了解,即使一開始只是遠遠地觀看藝術作品、活動背板。也有很多年輕人想知道過去,不只是這一兩年發生的事情,或是四百年前,從康熙雍正乾隆到日本的轉變,更希望知道台灣的歷史。例如,「台灣首都現在在台北,四百年前在台南,那四千年前台灣熱鬧的地方在哪裡?」大家就不知道。

馬躍說,在凱道小講堂,有不同領域的學者參與,包含政治、音樂、美術,考古等。但他們發現,邀了那麼多學者,沒有一場是來談台灣歷史,就算談到轉型正義案例,通常只著墨於國外案例。

「歷史好像也有顏色。」馬躍舉例,過去抗議時,因當權執政者的影響,不論抗議藍綠哪一方,都會被「絕交」。「如果我站在那邊就不是你們那邊,好像歷史上必須有種選擇。」那麼談到轉型正義,原住民的歷史角度又在哪裡?馬躍認為歷史不該受限於特定單一主觀詮釋。

歷史小組不只是改課本 欠缺真相調查評估

管中祥問到,台灣的現行歷史課綱,原住民史觀又在哪裡?

總統府原轉會裡面有個歷史小組,小組工作要編寫未來12年的歷史課綱,馬躍說,歷史小組不應該只是「改改課本」,應該實際調查過去原住民的歷史戰役,喪失、賠償多少?發生哪些事情?以及清朝、日本等戰役的影響。他直言,總統府的歷史正義委員會不敢面對這些歷史,就只是改改課本,也沒有做調查。馬躍認為,這一年來轉型小組形同空轉,「轉型正義就是假的。」

沒有調查權、沒有真相 原轉會開會徒具形式

早在2016年8月1日,他們就曾召開記者會說轉型正義是假的,因為沒有調查權。就算再很努力、開很多會、花很多油錢,終究只是假象。

馬躍說,一整年下來,小英的轉型正義看起來對原住民做很多事情,但他質疑,有哪一項確實去做真相調查嗎?例如「核廢料真相調查小組」,徒具名稱,沒有內容,就像巴奈說的,一個字就是「騙」。

他更舉例不當黨產處理委員會,有50幾個人,兩週至少開一次會,而且做了很多處分。「我們一年下來做了什麼事情?沒有。」有在開會,但就是純聊天。「沒有調查權,就是假的。」不是那些人不努力,而是因為沒有權限。

馬躍比吼舉核廢料為例,每個縣市,沒有人願意收核廢料,蘭嶼人從小沒用過核能,卻要一直承受。馬躍直說,「現在柯建銘這個世代的人不願意去做改變,我不相信林飛帆、陳為廷這個世代的年輕人,會面對這個世代的蘭嶼人,我不相信。」但他們努力讓更多年輕人知道這些議題。

民進黨上台戒備升級 凱道抗爭空間緊縮

時間回到去年2月14日,原民會公布傳統領域劃設辦法,公有地可以劃,私有地不能劃。過去的歷史將與財產權極少關連,所以他們從去年2月23日開始在凱道抗議,不小心就過了一年。

馬躍說明訴求很簡單:第一,不當修正的傳統領域劃設辦法要撤回;第二,原民會主委夷將要下台。抗爭持續一年來,簡單的兩項訴求卻始終被冷處理。

管中祥補充,巴奈曾在總統蔡英文的就職典禮時唱歌,而現在蔡英文卻避不見面,甚至將他們趕離凱道?

馬躍說,現在抗爭據點位於台大醫院周邊,雖然可以遮風避雨,有廁所、熱水,但是「小英看不到我們!」

管中祥提問,在抗爭現場就近觀察,是否觀察到什麼?抗議事件與政府的態度有何改變?

馬躍認為,有個時間轉折點,時代力量立委那麼多人在總統府前抗議,下場都是如此,其他人更不用說。「你看現在凱道上還有人敢抗議嗎?」他更說,他們也想要衝回去,但現在知道警方非常強硬,深知沒有本錢可以受傷、被警察抬。他們也在等待時機,但條件上非常不利,而未來凱道的抗爭只會越來越少。

根據馬躍的觀察,未來在民進黨總部附近可能看不到抗議,甚至連獨派團體的抗議也被限制。馬躍強調「我們就是用違法的行為來凸顯中華民國的不正當性。」

轉型正義誰說了算? 馬躍籲小英勿卸責

「城池越來越高,拒馬越堆越多。」管中祥提及,蔡英文曾表示,此議題是行政院的事情,而行政院長賴清德也到過現場,那事情有何進展?

「小英講那個話沒辦法接受。」馬躍說,雖然原轉會是原住民跟中華民國談判,最高的協商機關,但她卻以「不能指揮立法院、司法院」來搪塞,馬躍直言,「一例一休,小英不是要過就過嗎?」雖然是內閣制,蔡英文就是做決策的人。而賴清德雖然有善意,卻無法改變。

「我說個比較簡單的笑話。」馬躍舉例,去年,蔡英文曾到南太平洋「尋親溯源之旅」。但她曾自稱有排灣族的身份,台灣原住民是她最親的朋友。但她去看遠親,卻不好好談原住民轉型正義?「這就是親戚不計較的概念嗎?妳要不要好好面對原住民的事情。」

私有地劃設與否? 應尊重原住民知情同意 共同協商

賴清德到抗爭現場時,反覆理解了傳統領域的問題,馬躍說,許多人即使到現場,也可能不太清楚傳統領域的問題,「因為這議題滿難的,但是有討論總是比較好的。」

他說,政府覺得太麻煩,所以在第一時間就讓私有地不可以劃設、也不跟原住民討論。但是這讓原住民自己的家不能劃設傳統領域,好不容易拿回來的保留地,也不可以劃設。

沒有人是局外人 持續撼動原民百年未來

民主非常重要的意義就是公共討論,否則很容易從某族群優勢的觀點去決定一切。然而,現實的問題是,接下來該怎麼辦?管中祥提問。
馬躍感謝參與講談的講者,以及參與的民眾。他說,未來也將和巴奈一起繼續演講、唱歌,散播到更多地方,希望「沒有人是局外人」這句話可以讓更多人參與,面對未來的開發跟歷史,共同討論。

「我們雖然人數很少,不會影響蔡英文的選票,不會影響政治上的結果,但是我們一直做,不相信做到一百年,原住民的問題不會被改變。」

管中祥也認為,一個地方發生的事情不會是它自己的事情,不同的個案之間,背後凸顯的是同一套背後制度問題,如同士林王家迫遷案中常聽到的「今天拆王家,明天拆你家」,沒有人是局外人。

(責任編輯:陳淑敏、張方慈)

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