原民, 投稿

【投書】我唱、我反抗,我存在——專訪Panai Kusui

採訪 / 整理:張雅昀、郭芊佑、陳柔伊

採訪巴奈
時間:2018/06/05
地點:台大醫院捷運站一號出口

柔伊:我們上次來台北的時候有去女巫店看妳表演。
巴奈:你們三個都去了嗎?
柔伊:我們坐在你的左手邊側面吧台前面。
巴奈:我從來都沒有理的那一邊?
柔伊:我們坐在第一排還算在搖滾區的範圍,還蠻近的。
巴奈:(搞笑)欸這裡有人!
柔伊:而且我們這裡沒有打光看不到我們,我們很喜歡那一場演說想說之後如果到台中我們會再去聽第二次。
巴奈:回憶一下那一天我都做了什麼?
柔伊:那天有唱〈太平洋的風〉。
巴奈:一些愛情的歌,然後唱〈太平洋的風〉還唱到自己忘詞。
柔伊:很投入的那一場。
巴奈:然後還嚇了一跳怎麼那麼好聽!
柔伊:還有人點播〈大武山美麗的媽媽〉。
巴奈:然後還唱得很大聲,你們等一下有事嗎?我待會晚上有一個7:30的時候,我要去華山大草原,有一群瘋狂的年輕人他們弄了一個草原自治區,他們邀請我去分享,你們也可以去,就待會這邊結束,我就會過去了,我們可以一起去啊!因為我去我準備讓他們唱同一首,我上次有教你們嗎?嗨呀~我教給他們,給大家手牽手跳舞,你們可以補習,你們可以補上次的課。

(編按:草原自治區分享會及女巫店演出之談話段落,逐字稿整理於下兩篇,可接續閱讀)

柔伊:好哇,而且上次沒有體驗到跳舞。
巴奈:那你們以前有看過別人演出嗎你們會去看演唱會嗎?
柔伊:你是說像live house那種音樂演出嗎?
巴奈:你們會看誰?
芊佑:我在內地小搖滾看過你。
柔伊:如果live house是看盧廣仲之類,上次我們有聽過阿達。
巴奈:他去學校喔?
柔伊:因為老師邀請他,我也有聽過吳志寧的Live。
巴奈:好,那我們要開始嘍!那你的錄音機要放哪,要去借一個板凳,放近一點,因為我講話很小聲。
芊佑:因為很睡不好嗎?
巴奈:聲音有一點還沒恢復,那一天回台東唱完歌,我就一直喝酒,太開心喝完酒之後就太High。
柔伊:那天那個場地也很溫馨,跟你在女巫店是不一樣的氛圍,就半戶外的感覺,旁邊比較像開放式的。
巴奈:我唱歌的後面是一個火車頭。
柔伊:那個氛圍應該也蠻不一樣的。
巴奈:那邊幾乎都是我在台東生活圈的好朋友 他們幾乎都有來。

Q:參加完海嘯巡迴後,對於巴奈在這100場巡迴中,我們好奇你怎麼選歌?怎麼開歌單?

巴奈:原則上,我比較當下欸,比較不會先想,有時候坐到那個椅子上我才決定今天要唱什麼歌。
柔伊:所以是當天去才決定嗎?
(這時候有打雷)
芊佑:會下雨嗎?
巴奈:不會這只是打雷,他(老天)很會詐騙。
(三個人都笑了)

巴奈:所以那天在女巫店的時候我有講,昨天的觀眾有給我一個感覺,然後隔一天我到女巫店的時候,我才在處理對自己對那個感覺的一種回應,有很多事情我在當下我都不太能回應,就是我性格上節奏感很慢,很多人都叫我出來選舉,我就說我沒辦法,因為我太慢了,因為通常那些政治人物,那一個當下就要表現出最聰明的樣子、最有能力的樣子、最被信任的樣子,所以我沒辦法,覺得欸好像怪怪的,然後我會回去想很久,我會把它弄清楚。
所以選歌這件事情,我已經很長一段時間沒有開歌單了,不只是海嘯100場,我自己早期已經好幾年,我就覺得我是活生生的人,我沒有道理每次想唱的都是一樣的,我就會在那一天那個當下。

可是我一定會唱排灣族的古老的歌,最後一首我唱的那首《香香的葉子》,因為那一首歌他對我來說,它包含了時空、包含了植物、它包含了人、它還包含了傳說故事,我覺得一首歌它包含這一個老人家對很多事物的想念,那我們都沒有那個能力了,因為這首歌是在唱一種消失,那一種消失要恢復是很困難的,他需要很多很多的人,主要是國家,國家最起碼要把政策對,要不然它永遠無法回來,這個我一定會唱,那我一定也會唱愛的真諦,因為我覺得這個世界太沒有愛了,然後想要大家來想一想到底什麼是愛?怎麼愛?我們怎麼愛人?我們怎麼樣成為一個有愛的人?那不愛又是什麼?在愛跟不愛這裡面我們能不能選擇?

我這樣算有回答到嗎?我一定會唱的是這兩首,我如果沒有忘記的話,其他我不太一定,看聊到哪裡就會有想法,因為我一個人表演,我甚至跟團員們其他樂器表演的時候,我也都讓他們有心理準備,今天沒有歌單。

柔伊:網路上有些影片有搭配手風琴,你們是如何配合?
巴奈:首先他們要有意願接受這個歌手的特性,像我錄製專輯的老夥伴,大家工作十幾年快20年了,他們也清清楚楚看到我的發展,然後看到我變成現在這個樣子很可以體會一個這樣子的歌手,要我一起去練團要我一直重複做去練團的事情,他們也覺得何必如此。

柔伊:巴奈之前有說到第一次發表也是在女巫店,但是我們想更了解相隔這麼多年重新演唱的感受,之前是純粹演唱,那這次是比較藉由演唱分享議題。

巴奈:其實因為我的過程,我從我的創作裡開始理解很多事情 那我不知道你們對創作的概念是什麼,對我來說就是前無古人,後無來者,你除非把你自己講清楚,要不然你沒有辦法到滿足這八個字的要求,所以創作對我來講,就是我清清楚楚地表達我的看法,可能是對感情、可能是對災難,你那麼靠近我們的生活。

像我1995年到原舞者那邊學習,就從歌裡面學習的過程,我雖然都不能講族語,那個歌本身因為我很愛唱歌,我簡單的講就是唱歌對我很有力量,他讓我面對自己的存在是很真實,包括自己寫的歌、唱古老的歌,對存在一種真實,我講的話會怪嗎?

那因為女巫店那個空間非常特殊,是它鼓勵創作,特別鼓勵女性創作,有一個舞台可以發揮,它以前很嚴格不給男生唱,十幾年前的女巫店,我1998年第一次去年女巫店表演,今年2018年剛好去20年了,兩三年前剛好辦完一個女巫祭,因為女巫店對我們這種創作的人來講是一個很重要的舞台。

我就覺得那個舞台在守護我的創作,它對你是沒有評價,它鼓勵你下次再來唱,剛剛開始發表自己創作的歌手來說,這種鼓勵是很實際的,沒有要你去比賽,你是怎樣你就拿過來,女巫店支持很多創作的歌手,對他們來說就是一個不一樣的地方,然後我生命的發展跟我的創作是息息相關,所以不肯妥協,因為歌裡面我也都在講這些事。

那傳統領域劃設辦法這件事情,他接連著在蔡英文道歉之後,我覺得這件事情沒有辦法被接受,我自己以前所經驗到的時刻,那個當下我們不是在那個時間上。譬如說2005年原住民基本法就過了,那個時候我還沒有準備好要認識那個議題,覺得自己能力還沒到,可是到現在已經有12年、13年了,今天這個時間準備,當然是希望原住民族群的自己的盼望是好好被落實,誰知道這個劃設辦法又給你這樣亂搞,我說現在這個時間點就是沒有辦法接受。

柔伊:我們一開始拿到門票再看到你,就想說門票上的巴奈跟本人一摸一樣,而且還說巴奈本人好高。
巴奈:每個人都不一樣,大家都是最獨特的那個,我們在爸爸身體裡面住,他射精我們游最快,打敗所有精蟲來到這世界,所以高不高矮不矮、你的基因就長這樣。小時候坐車因為鄉下公車很窄,像我這麼高都覺得不好,小時候坐鄉下的公車很窄會卡到腳,然後我買衣服都會太短,腳太大買鞋子又太小,腳擠進皮鞋而磨成繭,很可憐,因為念那個女校很不好

芊佑:你離開家鄉後,是先到台北才進入滾石嗎?
巴奈:到台北先簽兩張三年,共六年合約,之後從1995年我去了原舞者,2000年跟角頭還合作做了一張我的專輯《泥娃娃》

芊佑:那期間內,你在生活跟創作如何取得平衡?
巴奈:中間我就在原舞者,跟原舞者團員常常去世界巡迴,有一點薪水大概15,000元,我就有錢吃飯。

柔伊:那這五年有持續演唱演出嗎?
巴奈:如果沒有在原舞者擔任全職團員的話,我就回民歌餐廳唱歌,加入滾石是1995年之前。

柔伊:所以還是有收入嗎?
巴奈:有啊,滾石會給我錢。

柔伊:在原舞者這五年當中是有給你力量跟養分的嗎?
巴奈:對我來講是很優渥的地方,就一直表演啊學習啊,有時候無聊就回餐廳唱歌。

柔伊:所以你從小就是愛唱歌愛跳舞的嗎?
巴奈:沒有愛跳舞。

柔伊:比較愛唱歌嗎?
巴奈:也沒有「比較」。

柔伊:就是愛唱歌?
巴奈:就是愛唱歌。

柔伊:五年級的時候自學吉他嗎?
巴奈:算是自彈自唱。

柔伊:會學吉他是因為剛好家裡哥哥有吉他嗎?這是我們讀報導讀到的。
巴奈:他們命令我不可以彈。

柔伊:為什麼家人不希望你彈?
巴奈:因為他們覺得我會弄壞。

柔伊:所以你是偷偷彈的嗎?
巴奈:他們在彈我就在旁邊看,他們出去玩我就學他們,就把我看到的,他們好像是這樣這樣(彈)。

柔伊:那後來有沒有想過要用別的樂器創作?
巴奈:其實我現在創作都不用樂器,先用腦子想,然後我後面幾年,這十年我寫歌都用鋼琴,直接用鍵盤。我自己認為,因為我們身體彈吉他彈鋼琴,我們對於我們熟悉的樂器都有個慣性,我現在比較喜歡的方式是先在腦子想,都想好了才去碰樂器,把它從腦子裡用手表現出來,是在腦子裡想好的,不是被身體慣性帶走。

柔伊:但巴奈好像也很少用鋼琴演出,大部分還是用吉他彈唱。
巴奈:因為我鋼琴彈得沒有很流暢,是可以啦,可是你自己想,跟我彈吉他差不多,可是換成鋼琴比較不好使力。
柔伊:也不方便攜帶。

柔伊:巴奈是不是吉他彈久了也有職業病、腰痛之類的?
巴奈:椎間盤骨突出,因為我吉他是圓背,就是它放上來以後會往下滑,所以身體要往前夾著彈,後來我的復健師就跟我說,把吉他墊高,所以我表演是站著的,站著看起來比較帥,後來就站到覺得痛,後來就坐著。

可是那時候已經不知道椎間盤已經突出了,以前唱民歌的時候在餐廳,我一天可能要唱五個小時,我一上去就是五個小時,然後就是一個姿勢不能下來,你就得坐在那個椅子上一個小時,然後就椎間盤就凸出了,可能是因為我那把吉他是圓背,那時候流行用玻璃纖維音箱,就不是木頭音箱,木頭通常比較正。

我是一個小時要去下一個地方,唱一個小時再換地方再唱一個小時。

柔伊:那是要接受觀眾隨意點歌嗎?
巴奈:沒那麼誇張啦,觀眾會點歌,但是隨機你看要不要唱,愛理不要理都可以,沒有人會逼你,有些歌手會特別去學一些歌,因為他們覺得這樣子會比較受歡迎。

柔伊:那你以前是哪一種路線?
巴奈:我喜歡的歌我才會去學 有些歌很無腦的我才不想學,我有偏見哈哈。

雅昀:那你以前在民歌餐廳最喜歡唱哪一首歌?
巴奈:我沒有特別喜歡哪一首歌,因為每首歌我都可以唱成我喜歡的樣子,在餐廳唱歌是有餐廳的規矩,你不能太有特色,因為別人在用餐啊,所以你要剛好。如果像在女巫店那樣大吼大叫就會吵到他們吃飯,太有特色是不對的,但是我就是會練功、練基本功。

柔伊:我很喜歡〈愛愛愛〉這一首歌,也是在網路上看到影片,是你跟你女兒一起演出的版本,變成輕快版帶一點小舞蹈,覺得很可愛,同一首歌不一樣的編曲不一樣的節奏。
芊佑:還是今天晚上來唱一下?
巴奈:今天晚上不是表演,今天晚上是分享,他們找我去分享怎麼佔領,因為他們想要佔領華山草原。

芊佑:那為什麼他們要佔領?
巴奈:你可以問他們阿,他們可能只是想說這是人民的。

Q:巴奈讀高中的時候失戀,剛好聽到三毛寫的,潘越雲唱的〈飛〉,就決定要帶著吉他帥氣的出走嗎?

巴奈:哪有帥氣?
因為我那時候初戀的男朋友,他們家是賣麵條的,我放學會陪他去麵店送麵,整個台東市大街小巷我每天騎機車逛來逛去,後來我們分手,他跟我的學妹在一起,就覺得很悲傷。
我住宿舍,一出校門我覺得,天哪,這也難過,那裡也難過,走到哪裡都覺得難過,我就在預謀不要唸書,我要離開台東,我就去唱歌,去高雄唱歌,媽媽那時候住在高雄,所以我去高雄就有地方住,就這樣開始了。我媽媽那時候很有趣還帶我去收驚,從高雄坐公車坐好久,在嘉義帶我去收驚,希望我可以去學校唸書。

柔伊:感覺你很清楚自己想要到新環境,做真正想做的事。
巴奈:總觀我自己行為的模式,我很擅長在我感到悲傷的時候,離開那個地方,不想待在那個地方,想要換一個新的地方重新開始,這是我生存的方式,我會跑走,想解決自己的悲傷。你們可以花一點時間看鏡週刊對我的專訪。

芊佑:你是不是最近有很多訪談啊,在這一年內很忙。
巴奈:最近特別忙,因為開始巡迴。
我下禮拜六、禮拜天有一個天坑小旅行 然後我是領隊,我沒有行政人員,所有事情都是自己處理,只有請我的搶票團五個人幫我搶票,然後票還搶不夠,就很多事很多問題呀!

人們很有趣有各種需求,有人想要帶三條狗,然後看有沒有民宿想要接受你的三條狗這種事情,我喜歡跟人的來往,是比較扎扎實實地,不喜歡愛理不理人,有些人的回程要坐下一班就要備註。

我喜歡做這樣的事情,但就會讓工作量變大,那個當下你沒有處理好,就要解決更多問題,那我是很OK的,但只是就是會累,我很喜歡做這些事,然後那個鏡周刊的訪問好像才上兩個禮拜,我找出來一下,而且還有上字幕,超好的,你們問的問題比較像,比較是我的生命歷程。

明白那個悲傷是怎麼發生的,很多時候悲傷不像自己想像的那樣,你越要它往A,它就越是往B,完全不照你的意思走,得失心很重,或者控制欲很強,都會帶來很多難受,自己要有能力看到這個。

後來我當媽媽後,這些事情都重新學習,小孩很奇妙,她一直長大、一直長大, 無時無刻都在玩,她都不會累,媽媽累得半死。她一醒來就想找好玩的,
他們對於當下的痛苦就大聲哭,哭完以後他們又是新的一個人,我覺得我養小孩養得很有樂趣,一直到現在也是啊。

(編按:此時,與巴奈一同駐紮凱道的親友,送了盤冰涼的西瓜給採訪團隊。)

你們以前有來過嗎?我們有一個小講堂,整個平台有一半被我們佔用,後來柯文哲把我們清掉,他那時候說要清政治路霸,連同公投盟、八百壯士都把我們清掉。柯文哲自己自導自演喔!平台不給我們用,然後公園這兩塊,他請台北市原民會裡面的人去申請,他就一邊把我們清掉,一邊讓我們合法使用。你說他是為原住民族服務嗎?沒有,他是為了自己在媒體上好看。

芊佑:那表演是你喜歡做的事嗎?
巴奈:我喜歡唱歌,那表演是一些經驗累積的啊。

芊佑:你喜歡唱給自己聽,還是喜歡唱給大家聽?
巴奈:沒有人問過我這個題目耶,這是個好題目。
我認為,我自己覺得好聽,別人也會覺得好聽,我自己覺得感人的,別人就會覺得感人。我不要浪費大家時間,我要大家走的時候帶走一點什麼。可能是我對生命的熱情,可能是我如何撞牆,可能每一首歌都是我對一個撞過的牆的看法。因為現在要巡迴100場,我希望我的賣力演出可以不要浪費大家的時間。

Q:巴奈在音樂路上有受過什麼人,或什麼歌曲的啟蒙嗎?什麼時候開始想透過音樂和創作,為議題發聲?

巴奈:真的沒有耶 。
先這樣講,我先成為一位歌手,後來覺得對於原住民權利的相關事情,覺得需要表達,很多人權議題、環境議題的夥伴找我來表演,我就接受了。所以在環境議題、人權議題、原住民權利的議題,這些事情都很容易找到我。
首先是我成為一位歌手,這些是後面來的,我並不是從小就立志要去凱道唱歌。

芊佑:那你有想過自己會成為歌手嗎?
巴奈:我很年輕就簽唱片約,他們是在民歌餐廳挖掘我。

Q:巴奈2018年4月,在凱道發行的第二張作品《凱道巴奈流浪記》,包含〈巴奈流浪記〉、〈自由〉、〈毀滅〉這三首歌,都是之前創作,但並未收錄在專輯發表的歌曲,請問為何會選擇這三首?

巴奈:只有〈流浪記〉有發表過,我有很多歌都可以呼應現在,〈毀滅〉顧名思義談論的就是貪婪,因為貪婪以至於毀滅,人類要有意識地面對自己的心。

然後〈自由〉的話,如果我們每一個人都在一個自由的狀態,我們的自由意志可以展現的話,我覺得社會是會被提升的,人的精神性格好,可以不要那麼貪婪,對貨幣的依賴可以不要這麼大,然後精神有很多依靠,人就可以不用在勞動條件這麼差之下一直去賺錢,然後一直依賴很大量的貨幣去買很貴的車、買很多房子、名貴的什麼。

我覺得人的自由、獨立自主的思考要被培養,我覺得我們這個社會,這個部分發展得好慢。我們還是一直在逼孩子好好考試喔,以後你才會找到一個好工作,要不然你就只能去開公車喔。如果他是一個喜歡開車的人,去開公車哪裡不好?我覺得對於工作貴賤的歧視根深蒂固,太追求貨幣的累積而不自知,要交換那個安全感,累積很多財富,才認為是自由。

明明知道這個劃設辦法是錯的,卻無感這件事,一直去賺錢。明明知道勞基法被修惡了也不管,一直去找大老闆賺錢,一直被剝削,一直被恐嚇,你以後如果沒有錢,你就怎樣怎樣。沒有錢真的不會怎樣,台灣真的太富裕了,台灣真的很富裕,不要被他們恐嚇。

—————————————————————————————————————–

巴奈分享會
時間:2018/06/05

地點:華山草原自治區

去年(2017年)的2月14號,有一個原住民族土地的劃設辦法,行政命令公佈了,所以我們這個國家就用那個行政命令,要處理原住民族土地的相關事務。可是因為,這個行政命令有一個很大的問題,就是它不符合歷史,這個行政命令說,原住民族土地在「公有地」上的才算,這跟我們真實的歷史是不符合的。

那我們有我、我的先生那布,還有馬躍,主要是馬躍,他召集我們兩個說,我們要來反抗這個不正義的劃設辦法。所以就在去年(2017年)的2月23號,我們在凱道上開了一個記者會,之後我們就留下來了,一直到現在。

中間我當然一直跑出來,比如說,來草原啊,出去唱歌啊,去年(2017年)我還在暨南大學開了一個創作的課,每兩個禮拜我會有一整天不在,就還是做了很多事情,但是,這個政府還是不回應我們,我們開了三十多場記者會,我們做了一百七十多場講座,有去聽過我們講座的舉手?好,15個。

那現在我們又一次被柯文哲的政治路霸清了以後,我們在6月2號一百天的時候,6月3號清晨,他們在6月2號的時候把所有的東西用垃圾車從凱道上都清走。包括我們要吃的米,都把我們丟到垃圾車清走,留了一些作品,還有一些石頭跟一些藝術家創作的東西被留下來。

我一直覺得很難過的是,這些警察連人要吃的東西,都當作垃圾丟掉。
然後6月2號內湖在淹水,警察大概有兩三百人,不誇張,就在我們那裡把我們清走,他們的理由是說,我們佔用馬路,會帶給用路人危險,所以他們就把我們清走。前一陣子整個228公園,整個凱達格蘭大道常常都是很大很大的拒馬,你們有經過過嗎?經過拒馬展的舉手。

他們用很大的拒馬,他們不會考慮到用路人的安全,我想講的是說,這個國家它在行使它的公權力的時候,都要看那個決策的人,他哪一根毛比較爽。

像柯文哲做政治路霸這個事情,他就把我們從捷運站平台上都清走,可是他另一邊又請台北市原民會去跟公園處幫我們申請,他說要協助處理。這就是政客,因為我在這過程裡面跟他們高層協商,他們在前一天就承諾說,這個不會拆,那個不會拆,可是媒體在,他可以誠實告訴你,因為媒體有在錄音,可是清過去到二二八公園那裡,我們也沒申請,是台北市政府去申請的。

就很奇怪啊,從頭到尾都沒有申請過,他可以說我們合法,我們唯一有申請的就是我們遷到二二八去的時候,希望透過藝術家的協助,需要空間做藝術品的裝置,需要那個空間,所以我們每個禮拜都跟公園處申請,每次去申請都要押金三萬塊,就是一號出口,公園一出來前面三角形這一塊。

後來因為作品越來越多,所以就左邊右邊跟靠近二二八紀念館那塊草皮也一起申請,可是後來台北市有一個新的辦法,叫做「使用者付費」,你在公園使用,你就要付錢,然後他們開始要跟我們收錢,一天一個時段兩千五。

以我們的用法是每天有三個時段,一天七千五,可是那個承辦人很好喔,這個法令是(2017年)10月1號要實行,他就說,你在九月最後一週把後面兩個月都先申請,因為舊的辦法是你可以提前兩個月申請,所以我們的那個裝置藝術一直撐到十一月底,二二八公園那邊就一直要我們清走,我們就一直說我們在協調合辦單位,任何一個公家部門跟我們合辦就可以不用繳錢了。

那時候拜託台北市的副市長,台北市的原民會主委也都來看,都說沒有辦法合辦,不能就是不能,最後在今年(2018年)4月1號他們來清的時候,他們就可以給我們申請欸,他們可以就可以,很詭異啊!

那去年(2017年)2月14號的傳統領域劃設辦法,其實沒有什麼很複雜的事情,就是在這個劃設辦法裡面呢,多加了兩個字,就是原住民『公有』土地。原住民的部落、原住民的儀式、原住民按照原來的慣習,所有跟文化延伸出來的慣習,聖山,祭儀的地方,所有使用的公有土地,就那個土地被限縮在『公有』上。

原民會在2005年原基法通過的時候,原基法第二十一條說的是,政府或私人在原住民族土地、原住民族部落範圍土地裡面,當你要做「土地開發」、「資源利用」、「生態保育」、「學術研究」,主要是這四個大項目。

然後其中「土地開發」裡面呢,就有很多很多其他的項目。比如說,你要蓋一個機場,你要蓋一個港口,等等有十一項,其中讓我壓力最大的就是「蓋飯店」,我剛剛說的那四大項,就是你在做這些行為的時候,需要原住民部落的「知情同意權」行使同意,然後原住民得分享其利益。

這是2005年的原基法保障原住民的「知情同意權」,也就是我們現在還在抗爭的「知情同意權」,我們要求的權利是非常小的,這個國家目前依法源,能夠返還原住民的權利只有「知情同意權」。在這件事情上面,這個國家還要侵害原住民的權利,限縮在公有地上,對我來說,這整件事情就是一個踐踏,一代一代我們活到現在,我們的祖先被踐踏,到現在這個國家用法律繼續踐踏我們。

1895年,日據時期,一百二十三年前,他說所有的土地,如果你沒有權狀,全部收為官有,這是日本人說的。而到1947年,七十一年前,國民政府來台灣,他說收為官有那些土地概不發還,原住民族大量流失土地的擁有權、所有權。

現在來了一個蔡英文跟原住民族群道歉了,我自己覺得很不錯,感覺很好,可是我萬萬也沒有想到,這個道歉提出來的劃設辦法,又一次侵害了我們的權益。然後我們只能出來反抗,但是我主張不要當壞人,我主張不要當一個暴力的人,人跟人之間有很多學習的機會,我們是可以好好相處的,我們是可以共榮共存的。

台灣這個島就這麼大,我們都是土地上經過的人,我們有一天都會死,而我們怎麼樣才可以跟我們的祖先一樣,我們的祖先以前的生活,在使用資源跟製造污染的這件事情上都是平等的,不管是誰的祖先,以前都是這樣,在沒有使用貨幣的時候,都是這樣的。

後來工業革命很厲害嘛,很多製造業發明了冰箱,所以以前沒有貨幣的時候的生活,有多的食物,你一定要趕快拿出來給他們吃,要不然食物會壞掉,他們有多的也會給我們吃。可是後來有冰箱啦,食物多的呢就收起來,然後可以拿去賣,可以把它保存好,然後你去賺錢的時候啊,錢就會匯到你們的戶頭,你多出來的錢也不用拿出來,因為錢也不會壞。

這個整個土地,原住民族的傳統領域劃設辦法它牽涉到最最最昂貴的,我們這裡所有的人,我認為不會超過三個人買得起,它叫「土地」,今天這塊草原,有朝一日如果變成「建地」,你知道這塊草原有多爆炸的利益嗎?我們這裡不會有人買得起。

—————————————————————————————————————–

巴奈海嘯巡迴100場 ─ 第5場
【擷取Talking段落】
時間:2018/05/27
地點:女巫店

在去年(2017年)我們政府的原民會,原住民族最高的行政單位,公佈一個原住民族土地的劃設辦法,這個劃設辦法又一次的侵害了我們的權利。

明天在台東有一個環評審查會,在都蘭南邊一點點有一個開發案,大概是六公頃,依現在的劃設辦法,這個私有地不是傳統領域,所以不需要原住民族的「知情同意權」,所以就眼睜睜的、活生生的開始上演。

我覺得今天其實只要講一件重要的事就好,其他實在不需要講太多,因為大家如果有時間的話,在臉書、在網路上打「沒有人是局外人」,都非常多訊息。

台灣這個島一直都在這,因為這個島的形成就是板塊運動嘛,原住民呢,幾千年來一直住在這個島上。學術界有個說法,五六千年前,南島民族從台灣這個島開始往南移動,往東邊、往南邊,到復活節島,到馬達加斯加,到紐西蘭,
這是五六千年的歷史,原住民族就一直住在這個島上。

那台灣現在的人口有各種人,比如說外省人,外省人之前還有河洛人、閩南人,幾百年來一代一代,大家的祖先們紛紛以各種理由來到這個島上。有的是流亡啊,有的是為了生存,要打造一個新天新地來的,都不一樣。可是我們在認識台灣的這個歷史呢落差非常大,這個島的歷史不管誰來講都一樣,它就長這樣,不會變大也不會變小。

那原住民碰到最大的困難是我們沒有辦法來講這個歷史,我們都是「被講的」,我們都是「被形容的」。比如1895年日本人說,島上所有的人要拿土地證明,才能說這是你擁有的土地,那對我們來講當然很荒謬,我們不需要證明,我們本來就有我們自己的生活環境。可是對日本這個統治者來講,不行喔,你不能證明的就收為官有。

來到1947年的時候,大概是71年前,國民政府的土地清理辦法說,以前收為官有的土地概不發還。「概不發還」你們懂那意思嗎?人家有個法令說,不管是誰的,都是國家的,通通不發還。那這個一直沿用到現在。

我們從花蓮到台東有個花東縱谷,就是中央山脈跟海岸山脈中間有個縱谷,在這個花東縱谷,有很大的面積都是阿美族的土地。可是在日治時期收為官有,就說要蓋機場,要製糖,就變成株式會社。來到國民政府很理所當然就變台糖,可是台糖後來又民營了,這些土地就變成私人的。

那我今天分享的重點來了,就是台灣這塊土地,自從有了法律以後,它是如何從國家官有的土地,變成私有的土地,這件事情需要清清楚楚的被認識被知道,土地需要被調查,調查以後該歸還的就該歸還。

現階段的原基法跟現階段的劃設辦法,最大最大的問題,現階段的法律說,當國家或私人在原住民族地區要做「土地開發」、「資源利用」、「學術調查」、「生態研究」的時候,需要經過原住民族的「知情同意權」。

現在我們有法源的情況下,在努力的其實是一個「知情同意權」。很可笑吧,我們在努力的竟然只是為了一個「知情同意權」,那這個「知情同意權」碰到了什麼困難?

在2017年的2月14號,剛剛講的原民會公告的劃設辦法呢,他說「公有地」才算原住民族的傳統領域,這樣有聽懂嗎?

也就是說像現在,剛剛講的6公頃的開發案,那是私有地,對不起,它不是原住民的傳統領域,所以不需要「知情同意權」。也就是說你在整個部落的範圍,部落很大嘛,有核心的居住地區,有比較外圍的,在以前可能就是農耕的地方
後來現在它變成私有地了,在什麼樣的過程並不知道。

現在變成私有地了,然後告訴你說,你這個部落不能主張「知情同意權」,也就是說你要在都蘭的土地上蓋一個兒童樂園,都蘭部落的人是不能說不可以蓋,我們不要兒童樂園,我們想要的是跟文化有關係的什麼什麼什麼,之類的,所以是連討論都不可以討論。

我們說阿美族的傳統領域,所以要還給阿美族,可是開發單位說,阿美族的傳統領域不是你說的算,所以我們一直在等傳統領域的劃設辦法的公告。

原基法是在2005年通過的,原住民族群擁有知情同意權,是2005年就有的,可是到2009年,我們這樣主張,開發單位可以不理的,因為就是還沒劃,所以誰知道範圍在哪。

但是12年後我們終於等到了,但一樣在都蘭不能用,一樣「知情同意權」不能使用,因為它不承認私有地。國家就是還你權利,即便有這個法案,但是它還是一樣用另為一個法來架空你,他們用了兩個字,就是「公有」兩個字。

那亞泥這件事,就是我們國家的「礦業法」,問題很大,一個很老很老的法。
太魯閣的族人,在亞泥這裡被遷走,那個山很高,比101還高,1000多公尺,43年前開始挖,之後挖到剩300多公尺,族人說不要挖了,還我們,我們要回去。

可是經濟部說不行,因為我們給他20年,所以現在不能還,那個叫「展延」,去年11月,太魯閣族人封路抗議,但是沒有用,他們還有別的路可以走。國家經濟發展,每天都聽到國家跟我們喊話,但有一群人就會被犧牲,那你就會被犧牲。

我帶團去亞泥那裡,覺得很心痛,他們求救了43年,我帶大家去看,它們被壓迫,我們來想辦法,但我難過的是,我竟然要帶他們去看他們被壓迫,這不是應該是國家的事嗎?

上禮拜在修法,跟原住民相關的就保留,再談下一條,而且亞泥這件有21萬人聯署,但像101那麼高的山,被挖到剩300公尺,它們的祖先之前都埋在那裡,然後被挖起來,賣掉,這件事情就是不被處理。

【延伸閱讀】
和小英還是朋友? 巴奈:不可能被騙第二次
《燦爛時光會客室》第116集:小英秀完謙卑原民轉型正義盡付流水?
《燦爛時光會客室》第145集:道歉不知何處去 傳統領域一場空?
《燦爛時光會客室》第146集:夜宿凱道半月 原民呼喊政府聽不見
《燦爛時光會客室》第149集:經濟部帶頭護航 水泥開採擋不住?
傳統領域劃設排除私有地 大型開發案不必經原住民同意就能開發?│公庫電子週報第八十二期

標籤:, , ,