《燦爛時光會客室》第202、203集：後陳菊時代-花媽的大建設與大迫遷

2018-06-12

陳淑敏 / 整理

陳菊於今年4月北上總統府擔任總統府副秘書長，結束了陳菊自2006以來，擔任了4135天的高雄市長生涯。高雄市政府施政長年來自翊為「人權城市」、「幸福之都」，在高雄快速都市化發展的背後，底層人民與環境土地又付出了多少代價？根據公民行動影音紀錄資料庫在高雄的採訪報導，近年來高雄歷經果菜市場、旗山大溝頂、拉瓦克部落等迫遷強拆爭議；被重重工業區環繞的大林蒲被迫遷村，也凸顯高雄人民長年來在工廠產業與環境生存中的兩難。

5月30日，公民行動影音紀錄資料庫、地球公民基金會、台灣人權促進會於高雄三餘書店舉辦「後陳菊時代-花媽的大建設與大迫遷」，與高雄在地居民一同來探討二十年來民進黨執政後，高雄的「變」與「不變」。這次座談中有李根政主講高雄人民面對工業轉型的艱難，城市與環境間又該如何與工業共存共融？邱毓斌主講在台灣民主政治的矛盾，當選舉成了誰選上誰當家，政黨變天之後，人民的力量該從何展現？公庫特約記者陳庭旭與張已廉也分享在高雄採訪諸多迫遷爭議的心路歷程。講座後半場，也有屏東鐵路迫遷案陳抗者趕到高雄現身說法。

主持：管中祥
講者：李根政（地球公民基金會執行長）
邱毓斌（台灣人權促進會執委）
張已亷（公庫特約記者）
陳庭旭（公庫特約記者）

變天的意義：民進黨高雄執政二十年

邱毓斌回顧民進黨在高雄，必須從1998年謝長廷當選，結束國民黨多年執政開始講起，「民進黨在高雄已經二十年了，對高雄帶來的變化是什麼？引起諸多爭端爭議來源是什麼？我們要搞清楚，必須誠實面對，縱然有那麼大的爭議，（民進黨）在高雄的支持率還是很高。」

李根政回想起，「謝長廷勝選那一天，我跟老婆歡欣鼓舞，覺得高雄終於變天了。在座跟我年齡接近的朋友也有類似感受，渴望改變吳敦義長期執政的狀況。」

然而，1998年的綠色「變天」，對高雄人民的意義又是什麼？邱毓斌認為，對勝選的執政黨來說，「贏越多，就越大膽，贏越多，他就會感覺我做得越正當。」

一般人民期待的變天，往往出自人民對於政黨輪替後新政府的「期待」。邱毓斌強調：「變天指的不應該只是執政黨變換而已，做為一個市民，關心台灣政治發展，我們期待變天，期待的是天跟地有基礎的翻轉，不要再走以前的老路了。」如同當年的人們期待謝長廷的改變，看見高雄軍事港區的改變，但高雄市的基礎發展，邱毓斌保留問號。

民進黨團隊如果聽到人家指責「兩黨一樣爛」或許會感到不平，但邱毓斌直言：「他們對於發展想法的基調我覺得根本沒有改變。」

多數人對於高雄的印象停留在「工業大城」，對此邱毓斌指出高雄的產業結構，早在二十年前服務業已大於工業；早在縣市合併之前，高雄已有68%的服務業就業人口，但高雄市政府的產業政策，多年來仍受工業資本邏輯掌控。

果菜市場強拆人權城市破功

高雄市府團隊多年來不斷自翊為「人權城市」，邱毓斌質疑，高雄人權城市的口號，卻在2016年的「果菜市場強拆」破了功，當時學界也發出聲明。邱毓斌特別指出台灣已經是人權兩公約國家，兩公約中特別保障人民的居住權，即使沒有產權，邱毓斌指出，「政府仍應該窮盡所有能力，坐下來與與利害關係人協商」然而在果菜市場案中，卻不見高雄市府進行有實質意義的協商，僅形式上的協商。邱毓斌說，「政府作為擁有權利資源者，應該在人權上有所進步。但你卻把這些人的生活沒收掉，這個叫民粹、人民相殘。」邱毓斌批評，過去三十多年來人民所爭取來的民主化權力、人權工具，通通都被陳菊自己放棄掉，民進黨的迫遷態度，幾乎拷貝過去國民黨的拆遷模式。

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執政黨擁選票正當性，人民同意政府蠻幹？

管中祥補充道，選舉存在的矛盾，「當選票大到一定數字，它就敢這麼做，某種程度代表人民是同意的，高雄人也認為發展有什麼不好？」

進步城市：高雄都會區景觀誕生、綠地運動

李根政談到變天之後，開始加速城市改造，如高雄港灣、校園開放、高雄捷運等等發展，確實造就高雄都會區景觀誕生，另一方面也加速近年來的房地產炒作。

除了核心都會區的形成，九零年代，李根政也親身參與高雄興起一波綠地改造運動，如中央公園改造、衛武營公園與柴山公園等。李根政強調，這一波綠地運動，不可忽視的是來自民間環保團體不斷對政府施壓下的成果，絕非高雄政單方面的政績。

李根政以2009年反台電大林廠擴廠運動為例，當時人民普遍空汙意識低落，但地球公民協會的努力下，以一票之差把燃煤電廠四座減為一座。2015年的五輕關廠，也是後勁居民二十五年來的堅持與守護。台電大林廠與五輕，都是強勁的民間社會力結果，促使高雄市府妥協。李根政也感嘆，如今中央公園內卻坐落李科永圖書館，猶如走回頭路。

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工業汙染結構二十年原地踏步

李根政認為，高雄的工業汙染結構二十年來絲毫未變。其中可以2010年縣市合併做為明顯分界。縣市合併前，楊秋興就力挺林園三輕更新擴廠，就是一個重大指標。

2010年縣市合併後，高雄重大工業污染案仍然層出不窮，2011年台塑仁武廠地下水汙染超標三十萬倍，2013日月光偷排廢水，2014年高雄氣爆，李根政認為以上案例，「凸顯出二十年來民進黨政府輕忽工業汙染對這城市的威脅，也是民進黨執政以來最大敗筆。」如今，空污、工廠爆炸、垃圾掩埋仍然是高雄城市的日常之一。

2010年縣市合併後，高雄重大工業污染案仍然層出不窮，2011年台塑仁武廠地下水汙染超標三十萬倍，2013日月光偷排廢水，2014年高雄氣爆，李根政認為以上案例，「凸顯出二十年來民進黨政府輕忽工業汙染對這城市的威脅，也是民進黨執政以來最大敗筆。」如今，空污、工廠爆炸、工業垃圾仍然是高雄城市的日常之一。

李根政補充，從馬頭山掩埋場爭議中所透漏的警訊，顯示全台正深陷垃圾掩埋場危機，台灣的工業事業廢棄物暴增，足見台灣的工業結構仍然老舊。

管中祥拋出高雄人長年難解的疑問，當高雄仍然被視為「工業大城」，工廠照樣繼續蓋，產業沒有其他出路？高雄人還能怎麼辦呢？

工業轉型：城市如何與工業共存？
李根政指出：「工業不是要或不要的問題，不可能一夕之間不要工業，而是城市如何跟工業共存？」

過去談產業轉型太過粗略，李根政也坦言，產業轉型不可能靠抗爭運動去處理，這是很細膩的轉變過程，必須落實在在各個角落各行各業，都要去思考追求，廣義地追求社會改變。

另一方面，工業污染的解方，李根政表明支持蔡英文政府「循環經濟」的概念，「雖然循環材料園區未必支持，但循環經濟不再是『線性經濟』，改為循環經濟體系，這是高雄所要追求的方向，也是各行各業要思考的，不全然是製造業。」

不論是產業轉型還是社會運動，都不是一蹴可幾，李根政舉例道，礦業法經過地球公民的五年努力，終於在今天（5/30）出了經濟委員會。

仰賴主流工商掌權者轉型註定失敗

高雄轉型要轉到哪裡，你給我一個答案？」邱毓斌認為，產業轉型不能用「正確答案」那樣因果線性思考，轉型「是動態的、鬥爭出來的」。但在產業轉移的過程中，邱毓斌提醒有兩點是人民可以從中監督的；過去的政府一上台，第一優先就是去拜訪工商總會，一昧仰賴掌權者的意見，這樣的轉型是無效的，長久以來佔有雄厚政治資本力量的產業，只聽他們的聲音，轉型根本無效。邱毓斌認為，在高雄，為何不能反過來多聽聽農業農村的聲音？

轉型不單靠經濟政策朝勞工、環保人權價值推進而過去談經濟轉型，多注重在經濟政策，邱毓斌認為，如果民進黨有心轉型是可以跟社會運動合作的，比如以人權做價值、以環保做標準，用勞動權做標準來推動資本進行轉型。

如去年的勞基法修惡，邱毓斌強調勞基法才是推動產業轉型的有利工具，國外開始有些案例顯示，透過勞基法保障勞工之外，更有機會淘汰過時產業推動技術轉型，而不再放任雇主長年濫用低薪長工時獲利。

邱毓斌談產業轉型
「第一，絕對不能夠只聽現有有利者、現有資本、現有產業聲音，
如果只聽他們的聲音，等於沒轉嘛！
現在的政治結構，佔有地位的資本，譬如電子業、地產、建設、金融，他們的聲音已經太大了。
經濟轉型繼續聽他們的，永遠轉不過去啊，不可能轉型。」

選上就是你家的？民主政治如何深化？

過去一般人民對於民主政治的想像，便是選舉投票，邱毓斌直言，「民主不是你選上就是你家的，(選舉)是最膚淺、最表面、最形式的民主。」

選舉投票只是代議政治，人民透過選票賦予政治人物權力，但近年來全世界也開始檢討代議政治的不足。邱毓斌說，「不是只有四年選舉一次，叫參與式民主，城市計畫不是只有你們少數人在決定，權力資源都在少數人手上，是不是有新的機會有新的一個決策方式？」

社會運動人民跟政府對抗非常困難

邱毓斌開玩笑說，「我們(台權會)都是魯蛇啊，一年到頭都在討論失敗啊！」對抗國家、對抗公權力，力量太大，人民只能透過不斷大大小小的場合，透過演講，透過各種人民團體內部討論，在各個場合都要講出來，民主不只是這樣，人民要有更多能力去分辨。

所以，政黨輪替有意義嗎？

邱毓斌坦言，聽到這裡，許多人或許會認為政黨輪替沒有用？邱毓斌說，「錯了不是這樣子，你要會痛嘛，才能夠檢討嘛！但是要檢討到哪裡去，那是人民的力量，我們自己可以發揮多少力量，傳遞訊息的力量有多強，都要回過頭來檢討，參與運動也是要時時自我檢討，哪裡可以展現更多力量。」

權力的傲慢：執政者如何與人民分享權力？

李根政直言：「這是很困難的，一旦他握有權力的時候，尤其在議會握有民意多數，權力的傲慢一定會展現出來，他認為得到多數人民的授權，根本就不需要跟社會運動商量」李根政以社民黨上次選舉為例，在高雄只拿到三萬七千五百票票，有什麼政治實力呢？社會運動與公民團體能夠影響的，一部分靠社會理想、正義，去撼動其道德基礎，但社會運動要有一定的動能槓桿，才有力量出來。

改造社會的知識如何提昇？談高雄轉型的知識基礎在哪裡？李根政認為，大家不能只是盼望「你們去做」，民間社會的群眾基礎、組織基礎在哪裡？現在民間社會的媒體能量如何？如果沒辦法把這些強壯起來，說起來要去挑戰難度很高。

李根政談社會運動的嚴峻挑戰
「社會運動的影響力不會更大只會更小，如果群眾力量無法突破，民進黨只會更加傲慢。
蔡英文2016說謙卑再謙卑，等到2020還需要再謙卑嗎？
他不需要再靠社運人士、太陽花大埔來妝點他的表面工夫，他為什麼還需要跟你分享權力？」

管中祥強調，
「社會的發展是靠鬥爭而來的，絕非來自執政者的恩澤。」
「當投票的那一剎那，就要負起監督的責任。每一個投票者都要負責任，這樣的準備是必要的」鬥爭來自強大的社會力量，在社會運動中需要檢討，如何找到新的動能跟可能？

公庫在高雄紀錄：拉瓦克部落、果菜市場、大林蒲

講座下半場，由管中祥與陳庭旭張已廉談公庫在高雄近幾年來的報導紀錄。管中祥說，「從人民歷史的角度，這些行動需要被關注，他們是人民的力量。」陳庭旭從果菜市場拍攝中，可以看見部分主流媒體與地方記者對陳抗者的不友善，「不管是衝突場合、強拆場合，他們都還是會以官方、對居民不利的角度報導。」
而公庫記者作為公民行動第一線的紀錄者，也親眼見證不少衝突與房子倒下的衝突場面，張已廉在一次大溝頂的採訪中，現場居民也曾經認為陳菊不會真的對一整排房子下手，卻沒想到在拍攝回去後，「當週我們節目都還沒剪出來，還在討論陳菊政策、居民反駁（論述），當週就被拆了。」張已廉認為，在面對政府的國家暴力，人民也該有自己的手段與之對抗。

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屏東鐵路反迫遷居民：沒有監督就是拿石頭砸自己的腳

當日活動現場，也出現了兩名屏東屏鐵反迫遷居民陳訴抗爭心路歷程。

「我們發覺政府看到的位子都是屬於精華區，對居民來講我們都是生活在那裡的人，你如果要我們離開那塊土地，等於失去土地的根也是失去土地的來源。
我們靠我們的力量把他們送進了縣政府、把他們送進了議會、把他們送進了總統府，可是我們居然沒有辦法請他們出來嗎?我們是不是要檢討？用什麼方法把他們請出來？可是大多數的人都想說，進去了，出不來了。
如果沒有給予良好監督，那我們就是拿石頭砸自己的腳！」

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